Mesa redonda: “La mente en la línea de fuego”

Jorge Canteros¹

Norberto Marucco²

Ricardo Spector³

Alejandra Vertzner Marucco: Voy a comenzar por citar la convocatoria que hizo la IPA al proponer este tema para el Congreso de Cartagena 2023.

Los psicoanalistas y los pacientes, reunidos en el proceso psicoanalítico, generalmente trabajan con la mente en la línea de fuego. ¿Es diferente en tiempos de pandemia, o trabajar con personas en situaciones extremas, o con adolescentes, o en un mundo con la cultura del narcisismo? Exageradas por la pandemia, las desigualdades que habitaban debajo de las superficies sociales se elevaron violentamente a la vista del público. Pobreza, violencia, inmigración forzada, racismo, clasismo, tráfico humano y sexual, cambio climático, femicidio, epidemia de drogadicción; todas fueron partes de una tormenta perfecta de trauma internacional. La pérdida de fibra moral se reflejó en eventos que van desde el genocidio hasta los tiroteos en grupos pequeños y grandes. Las reuniones perturbadoras de ciudadanos enfurecidos y desesperados se compartieron a través de las redes sociales y fueron experimentadas por cada uno de nosotros, nuestras familias, amigos, colegas y pacientes en cuestión de momentos después de que ocurrieron. Las preguntas básicas para este congreso son: ¿Cómo se cruzan las perspectivas psicoanalítica y social? ¿Cómo se han visto afectados nuestro método y técnica por toda esta realidad? El objetivo del programa del congreso es desarrollar aún más la teoría psicoanalítica, tanto sobre la influencia de las mentes individuales sobre lo colectivo, como sobre el impacto del contexto social en las mentes individuales y colectivas.

A partir de estas propuestas quisimos convocar a tres colegas de APA para que dialogaran con el Comité Editor aportando sus propias ideas.

Jorge Canteros: Primero quiero agradecer la invitación de la Revista para dialogar con ustedes, y también para encontrarme con un tema que se abre a muchas preguntas. Nos preguntamos: ¿qué es este llamado que yo entiendo como un llamado de urgencia? Me parece también oportuno agradecer a IPA, a los organizadores de este congreso, por esta preocupación.

Hace tiempo, no solamente por la pandemia, sino por el psicoanálisis que estudiamos y recorremos en la clínica, nos hemos encontrado con situaciones de pobreza y con situaciones que se mencionan en esta convocatoria. ¿Qué ha pasado ahora? Me pregunto: ¿cuál es este fuego que de alguna manera ha llegado tan cerca? Y creo que eso ha marcado una urgencia de algo que no puede esperar. La participación nuestra acerca de lo social no solo puede responderse como sujetos implicados en la vida social y en la actualidad, sino también, fundamentalmente, como psicoanalistas. Me gustaría que nuestra participación, nuestra apuesta, tenga que ver con una cuestión psicoanalítica. Porque por ejemplo los psicoanalistas no solamente fuimos tocados por la pandemia, sino que también descubrimos todo lo que podíamos aportar en la clínica durante la pandemia. Sin embargo, nos interrogamos sobre aquello a lo cual no podemos llegar, a lo cual no podemos aportar. Me parece que como sujetos sociales es probable que sea difícil el aporte que nosotros podamos hacer. Porque hay cierto límite que Freud mismo encontró; por ejemplo, en ¿Por qué la guerra?, él no se unió a Einstein para proponer la paz porque lo consideró un imposible. Y me parece que esa también es una posición del psicoanálisis. No solo por sentir, sufrir y ver lo que nosotros hemos visto durante la pandemia, hemos podido contribuir. Nuestra participación ha sido estar ahí, al lado del dolor, haciendo nuestra operación analítica. Por eso yo, en ese aspecto, diría: tenemos que estar como analistas. Como analistas no somos indiferentes, pero tenemos una posición a partir de la cual podemos contribuir. Lo otro podemos hacerlo como personas, como sujetos; pero como analistas, me parece que tenemos un compromiso. Yo me pregunto si se requiere recuperar algo, que es el mismo psicoanálisis.

Yo encuentro una riqueza en el concepto de línea de fuego. Pero me pregunto si eso que se necesita –perdón que lo diga así– es leer más a Freud. Nosotros pertenecemos a una institución que se ha formado en el estudio serio y profundo de la obra de Freud; pero yo no sé si esto ocurre en todo el mundo –y tampoco creo que tengamos por qué pedirlo ni pretenderlo– pero simplemente, a lo mejor, sí recordar las palabras de Freud. ¿Por qué? Porque me parece que este límite que encuentra Freud –y por eso no declara en contra de la guerra– tiene que ver con un punto fundamental que es el concepto de lo imposible. Lo imposible no quiere decir que nos quedemos cruzados de brazos ni que renunciemos; al contrario, me parece que es poder hacer que los sujetos capten qué es lo imposible y qué hacer con lo imposible. Porque lo imposible no indica la terminación, al contrario; captar lo imposible es un comienzo. Entonces yo diría que esta convocatoria debería permitirnos ver qué es lo imposible en esta actualidad, pero no para llorar, sino para ver qué propuesta podemos hacer.

¿Cuál es? Y yo creo que una pista que nos da la convocatoria es el concepto de la urgencia, el llamado –al cual me referí–, pero fundamentalmente, la metáfora del fuego, la línea de fuego. Y a mí me parece que el riesgo es proponer “no nos metamos en la línea de fuego, cuidemos nuestro ser de la línea de fuego”. Según yo lo entiendo, es justamente en la línea de fuego donde está lo central del conflicto; ahí está la lucha, ahí es donde pasan las cosas. Y si nosotros no nos acercamos a la línea de fuego, al menos desde nuestras sesiones, me parece que estamos haciendo un análisis “light”, o haciendo un análisis que no toma, a mi gusto, el compromiso que hemos asumido con el análisis. Para mí el compromiso que asumimos con el análisis es justamente meternos con eso, con el cuidado que corresponde, con nuestra técnica, con nuestro modo de hacerlo. Pero yo pensaba, ese fuego tiene que venir al análisis; tenemos que poder trabajar con eso. Lo hemos hecho en pandemia. El fuego, yo diría, no solamente alude a esa línea de lo social, sino al fuego que hay que traer al consultorio. Y lo digo en el doble sentido de la palabra fuego: la pulsión. Sin la pulsión nosotros no podemos trabajar. Y a lo mejor hay análisis que no consideran a la pulsión uno de los conceptos centrales. Yo recuerdo ese sueño que analiza Freud en el que une padre escucha a su hijo que lo llama y le dice: ¿No ves que estoy ardiendo? Hay varios sueños en Freud relacionados con el tema del fuego. Y en ese “ardo”, justamente lo que aparece es el padre que escucha a un hijo al cual él no ha podido cuidar, o al menos no ha podido estar ahí en el momento en que cayó la vela y se inició el fuego que quema su cuerpo. Yo creo que es dramático ese sueño, pero a veces lo dramático puede hacernos despertar; metafóricamente puede hacernos dar cuenta de lo que ocurre en los consultorios y en nosotros. Porque si nosotros somos tocados por eso, podemos operar más y mejor. En cierto modo remite a expresiones como “Padre, ¿por qué me has abandonado?”. Yo creo que eso es lo que la IPA –o quienes organizan este congreso– nos llama a asumir. Porque sin asumir esto, me parece, el análisis no va bien. Creo que esa es la línea de fuego. Y yo creo que fuimos convocados a colaborar porque también saben que otros analistas estamos trabajando. Entonces, sumémonos, porque necesitamos poder participar en esto que está ocurriendo en el mundo como un fuego, como el fuego de este hijo que se está quemando. Entonces me parece que nuestro compromiso es poder transmitir algo de lo que hemos aprendido.

La idea de lo imposible remite a poder parar este goce que de alguna manera ya Freud había nombrado, el goce fálico, podríamos decir, el goce de orinar sobre el fuego, de apagar así el fuego. El fuego es un elemento central en la historia. El fuego ha sido la causa que impulsó al hombre al descubrimiento de que era capaz de producirlo, y de que debía cuidarlo. Según el relato, el fuego habría sido robado por un dios a los dioses que lo usurpaban, y se lo entregó al hombre con el compromiso de que lo pudiera cuidar. El fuego ha sido instrumento de la cultura. Ha sido aquello que el hombre ha usado. De alguna manera cuidarlo era en aquel momento equivalente a evitar el goce fálico de orinar sobre el fuego, apagándolo. Ahora diría que el goce es otro: el goce, también fálico, o narcisista, de no poder parar de producir. De alguna manera la pandemia nos hizo parar; paramos “el fuego” que podría haber incendiado la Tierra. O sea, ese “parar” creo que es la condición que nosotros tenemos que lograr a través de poder hacer sentir a cada sujeto qué es ese límite que nosotros llamamos “el encuentro con lo real”. Y esto que está trayendo la IPA es una manera de aludir a que hay un real que está ocurriendo, y a interpelarnos acerca de qué hacemos con eso, con ese real. Y yo creo que cuando nos topamos con lo real lo único que podemos hacer es aceptar que hay un límite, y ese límite sería aceptar que hay un imposible. Si sabemos del imposible, a lo mejor podemos encontrar una vuelta. Ahora, yo estoy hablando de algo del “uno por uno”. Pero no sé si nosotros somos invitados a hablar desde el “uno por uno”; o a hablar también, a lo mejor, de las sociedades que constituimos. Freud habló del uno por uno, pero escribió también de las sociedades y de las masas. 

Freud descubrió, o propuso, una manera como las cosas se articulaban, y propuso qué hacer con eso. Entonces me parece que tenemos que ubicar y repensar qué hacer hoy con ese imposible que estamos enfrentando. Creo que nosotros podemos participar, actuar, descubriendo qué hacer con el imposible de cada uno de nuestros pacientes. Quizá sea poco, a lo mejor siempre podemos hacer poco; sin embargo, la clínica nos muestra que algo importante ha pasado allí.

Pero, tal vez, podamos empezar todos juntos, cada uno con su escucha y su “creación”, a producir algo más. Yo diría otra vez “volver a Freud”, y dejar que el fuego entre en nuestros consultorios, y ver qué pasa, cómo cuidamos del mundo del que también somos parte, y ver qué aporte podemos hacer desde allí. Entonces mi aporte sería: volvamos a Freud que nos mostró que el fuego entra en el consultorio, tanto por el goce como por la pulsión. Tiene que entrar, porque así es como podemos encaminarlo. ¿Hay fuego? Bueno, ¿cómo lo encaminamos? O mejor, cómo damos lugar a que ese fuego vuelva a ser creación. Transformaría en eso la pregunta.

Norberto Marucco: En principio debo celebrar que estoy bastante de acuerdo con lo que plantea Jorge. Y me da un placer especial, no por concordar con Jorge, sino porque lo que yo pensaba no lo pensaba solo, me siento acompañado en este pensamiento. Ahora voy a tratar de desarrollar algunos puntos más allá de lo que planteó Jorge. Yo voy a ser un poco más irreverente que Jorge, quizá. Yo creo que la IPA organizó un congreso con un título ingenioso: la mente en la línea de fuego. Lo primero que recordé fue la película de Clint Eastwood, Sobre la línea de fuego, que se refiere a aquel que interpone su propio cuerpo en la línea de peligro para proteger a un objetivo de una amenaza (un guardaespalda). ¿Es la mente lo que está en la línea de fuego? ¿El concepto de mente es tan unívoco como para que nosotros podamos hablar de la mente en la línea del fuego? ¿O tenemos que pensar que hay que diferenciar el concepto de mente, tan emparentado con la biología, la neurología, y con la psiquiatría, del concepto de aparato psíquico, que es el que Freud iluminó? Freud no aludió a la mente sino al aparato psíquico. ¿Qué es lo novedoso de este título? ¿Cuál es la nueva línea de fuego?, como decía Jorge. Yo, en el año 2004, siendo presidente de APA, fundé el Departamento Psicoanálisis y Sociedad. ¿Para qué? Para estudiar la pobreza, la corrupción, la violencia. ¿Qué quiero decir con esto? No es novedosa la preocupación. Sin embargo, me parece que al centrarse en estos aspectos podría haber un cierto olvido del psicoanálisis y un avance hacia una temática mucho más relacionada con los procesos sociológicos. Sabemos que hay un 42% de pobreza en la Argentina, y que eso es dramático para la sociedad, y mucho más para los sujetos que la padecen. Pero nosotros, como psicoanalistas, ¿qué podemos hacer para revertir ese 42% de pobreza? ¿Qué podemos hacer con la guerra de Ucrania que tanto los afecta a Estados Unidos o a toda Europa? Pero no así a nosotros, a quienes nos llega poco el efecto de esa guerra. ¿Qué podemos decir de la pandemia en la actualidad? ¿Acaso Freud no vivió dos años de pandemia en Alemania, en su país, en Europa, donde murieron veinte millones de personas y murió su hija? Entonces quisiera advertir que quizás estemos tratando de dar cuenta de una actualidad irrecusable, tremenda, difícil; mientras tanto los analistas tenemos que vivir esta línea de fuego todos los días en nuestros consultorios sin olvidarnos de un concepto aparentemente enorme que fue empequeñeciéndose cada vez más, que es el concepto de pulsión. Este concepto de pulsión, que también Jorge lo adscribe a la metáfora del fuego, es algo que decayó en los ambientes analíticos (no tanto diría de la Argentina, pero sí me parece en algunos lugares de Europa y de Estados Unidos: no hay fuego, hay vínculo; no hay fuego, hay relación). 

Me parece que una línea de fuego, que no está mencionada, es toda la clínica que va avanzando en la cultura sobre la pulsión de muerte. Llámenlo pulsión de muerte, llámenlo goce, llámenlo envidia destructiva; pero me refiero a toda una parte de negatividad que Green describe magistralmente en El trabajo de lo negativo, o Lacan con la idea del goce, o Melanie Klein con esa envidia destructiva. Todo esto va avanzando, pero no es la guerra, no es la fenomenología de la guerra lo que nos impacta ahora: ¿qué pasó en los consultorios que el sufriente Edipo se transformó en un jovencito moderno que tiene descargas sexuales todos los días pero que no tiene proyectos, no tiene ideales? ¿Qué pasa en los análisis? ¿Tenemos en cuenta al inconsciente que incendia a la mente en la línea de fuego? ¿O estamos pensando solo en niveles de conciencia? La conciencia social que yo tengo como sujeto, pero que no es la que me permite operar como analista. Como analista tengo que ocuparme de la desobjetalización, de la desinvestidura, de la desligadura, de la violencia; esta es nuestra tarea. Entonces cuando Jorge dice que uno tiene que poner el fuego, creo que se refiere a lo que yo llamo desde hace mucho “la apuesta pulsional del analista”. Me parece que esa es la línea de fuego en que los analistas de hoy, ante los problemas del vacío, ante los problemas de las adicciones, ante los problemas de la anorexia, ante los problemas del suicidio (que han crecido de manera sorprendente), tenemos que poner algo que es entender más el inconsciente, entender más nuestro propio inconsciente. Entonces yo leshubiera sugerido a las autoridades de IPA que podrían haber agregado, como un subtítulo, la mente del analista en situaciones de peligro. Porque la mente del analista implica un compromiso del analista a utilizar su propia mente. En contextos sociales adversos también puede ir matándose la psique, y esa es la línea de defensa en la que el psicoanálisis debe interponerse. Entonces, me parece que una cosa que yo podría extraer de este mensaje, de este título, es enfrentemos todo esto que plantea la IPA volviendo al análisis, volviendo a los re-análisis (no necesariamente de años, sino franjas de análisis) para volver a poner en función a un inconsciente que va tapándose por los excesos de conciencia. Hay una hiperrealidad (manejada por los medios y las redes, además) que nos hace aplastar el concepto de inconsciente. Y este me parece que sí es un desafío de nuestra mente de analistas en estos tiempos de peligro. El tiempo de peligro, la línea de fuego, es un exceso de realidad que va imponiéndose a nuestra conciencia, tapando la pulsión y el inconsciente.

Ricardo Spector:Me parece que tomaré una línea distinta. Tal vez resulta interesante, después, el debate. En principio, seguí bastante fielmente lo que Alejandra comentó cuando dijo que no necesitamos mantener la misma idea que propone la IPA, entonces con el título ese, línea de fuego, partí de evocaciones: ¿qué me evoca “línea”?, ¿qué me evoca “fuego”?, y seguí una serie de caminos a partir de ahí. Bueno, el fuego, hemos compartido todos que tiene que ver con la urgencia, la intensidad, es algo que claramente está asociado por ese lado. En lo que más me centré es en el tema de la “línea”. En principio mi manera de entender el psicoanálisis, creo que bastante influido por Bion, tiene que ver con que las líneas unen y separan, no solo separan. Creo que lo que ustedes dos enfocaron fueron las separaciones, las diferencias (después lo charlamos). 

En la película alemana –algunos la habrán visto– que acaba de ganar el Oscar, Sin novedad en el frente, hay una escena realmente impresionante que está muy asociada con esto que quiero remarcar. Están el soldado alemán y el soldado francés, se están matando, apuñalando –siguiendo toda la línea de lo destructivo que decía recién Norberto–; y después uno lo abraza al otro, aparece toda la dimensión humana. Lo que quiero decir es que por un lado son enemigos, y por otro lado son dos muchachos muy parecidos, hasta los uniformes son parecidos, que terminan ahí uno al lado del otro. Bueno, creo que a través de esta imagen logro transmitir aquello de lo que une y lo que separa. Se están matando y al mismo tiempo son dos personas que tienen mucho de parecido. Hay muchas películas acerca de eso. Y esa Primera Guerra Mundial en particular es terrible por eso.

Centrándonos más en lo nuestro. El punto de partida es una frase de Freud en Inhibición, síntoma y angustia que dice algo así, la digo casi textual: que la continuidad entre la vida intrauterina y la posnatal es mucho mayor de lo que la cesura del nacimiento nos podría hacer suponer. Y ahí Bion toma, y a mí me resulta particularmente útil, ese término “cesura”, que es una línea pero que al mismo tiempo une y separa. Y me interesa mucho. Se representa con una barra, un slash, la barra diagonal en la que se ponen de un lado y del otro los elementos que están en juego. Y un tipo de pensamiento al que yo estoy acostumbrado es el de intentar mirar a los dos lados de la barra; si hay más, más, pero no uno solo. Tratar, por lo menos, de estar atento a ambas cosas, y ahí aparecen esas distintas dicotomías, distintas maneras de pensar la cuestión. No estaba en principio en lo que iba a hablar, pero puedo empezar un poco el debate. Cuando yo escucho a Jorge, por ejemplo, hablar del análisis “light”, me suena como si nos estuviera invitando a una pureza que sería lo contrario de lo “light”. Yo lo digo porque yo creo que esa línea que une y separa vale para, por un lado, poner lo que se practica realmente en los consultorios, lo que todos practicamos –o muchos–; y por otro, lo que decimos públicamente, institucionalmente. Y quiero insistir en que no es un reproche. Me pongo a mirarlo de afuera, trato de entender los mecanismos por los cuales hay esa diferencia. Yo estoy bastante convencido de que se hacen muchas cosas de la que antes se solía llamar “psicoterapia”; se dan consejos, se dan opiniones y creo que eso no nos impide operar como psicoanalistas. Espero ser claro, me interesa mirar las dos cosas y ser lo más realistas posible acerca de lo que ocurre. Y creo que nos enriquecemos más cuanto más podemos manejar esa línea que nos une y nos separa respecto de otras disciplinas. De hecho, las neurociencias, la psiquiatría, otras psicoterapias, están también en medio de líneas de fuego de situaciones de emergencia, no vamos a ser tan arrogantes como para creer que nosotros, los psicoanalistas, somos los únicos, ¿no es cierto? Los psiquiatras andan, o andamos, también soy psiquiatra, enfrentando crisis psicóticas. 

Bueno, creo que entendí claramente a qué fuego se refieren ustedes con la preservación de la pulsión y la idea de inconsciente, pero yo creo que más genuinamente operamos como analistas cuanto más conscientes somos de las distintas fronteras que atravesamos.

A esta altura de mi vida me parece que al psicoanálisis no hay que defenderlo; el psicoanálisis es lo que hacemos nosotros y se defiende solo. Y si hay otras cosas que operan suficientemente bien, también tienen valor. Sé que esto para una revista de la APA es medio herético, pero la verdad es que es lo que pienso. Y creo que el poder reforzarlo en ese sentido, darles todo el valor que tienen las fronteras entre lo que hacemos nosotros y lo que hacen otros (no solamente otras disciplinas como la historia, la literatura, sino otras disciplinas que operan terapéuticamente), eso enriquece el aporte que hacemos al poder trabajar con lo inconsciente. 

Después, para ir más al tema de lo actual, yo tomé dos cuestiones: una es el tema del fanatismo, el achatamiento y las dificultades que esta sociedad de alguna manera impulsa para poder ejercer el juicio crítico (para usar los términos de Freud). Y ahí también ha ayudado Bion con los supuestos básicos: a mí me parece que vale la pena recordar eso hoy en día, como modos de funcionamiento donde predomina mucho más la necesidad de pertenencia a grupos que el pensamiento propio. Creo que en eso tenemos mucho para poder ayudar a los pacientes y a nosotros mismos. Porque creo que una de las cosas de las que estoy hablando es que, con nuestra necesidad de pertenecer a la grey psicoanalítica, muchas veces también forzamos eso. Nos ponemos una camiseta y de alguna manera nos engañamos. Entonces tenemos elementos para tratar de intentar salir y preservar, digamos, la mayor capacidad posible para el pensamiento propio. Es incluso lo que estoy tratando de hacer hoy acá.

Por otro lado, líneas de fuego concretas de nuestros consultorios, en este otro sentido de las cosas que son relativamente nuevas que nos convocan son, por ejemplo, los trastornos de las dudas respecto de la identidad sexual, que ahora son cada vez más comunes, o de género, y cómo nos vemos convocados. Yo quiero enfatizar una cuestión que noto mucho a veces en supervisiones y que a mí me parece importante (también de nuevo la línea que une y separa), el abrir, habilitar, para que los pacientes puedan expresar ese tipo de cuestiones, sin empujarlos. Por ejemplo, hace poco se debatió un tema de una jovencita que decía que quería hacer una hormonización para masculinizarse; y era muy claro que la terapeuta, a mi gusto, había logrado procesar su propio impulso a estimularle eso. Quería de alguna manera habilitarla a desarrollar ese tipo de fantasías que, por supuesto, la familia la llevó como a la joven homosexual para que la “encarrilen”, digamos; y al mismo tiempo la analista tenía esa natural disposición a evitar el otro lado. Bueno, hasta qué punto tenemos que cuidarnos de actuar –de nuevo, línea de fuego–: no estimular y al mismo tiempo habilitar. Esa es otra de las líneas que yo creo que están ahora con mucha presencia. Y bueno, yo no uso tanto el término “pulsión” pero creo tenerlo bastante en juego. Es un problema probablemente de terminología, de las cosas que uno se acostumbra a pensar; pero creo que lo que nunca puede estar ausente en un tratamiento analítico es la observación del dolor, qué se hace con el dolor. Y si el dolor aparenta estar ausente es donde nosotros tenemos que, de alguna manera, estar antes de que se exprese de manera brutal, estar advertidos en relación con eso. Por supuesto que las pulsiones están y son activas pero me parece que, como modo de evitar el achatamiento, cada uno tiene distintos modos de verlo: lo importante sería no dejar que el dolor quede fuera de nuestros tratamientos.

 Y otra línea –creo que termino con esto– tiene que ver con desarrollos teóricos actuales, cada vez a mi juicio más interesantes, respecto de que por un lado es entre dos, “uno a uno” como decía antes Jorge, que construimos algo nuevo que no estaba. A ver si puedo ser bien claro en eso. Es como si dijéramos: nuestra tarea como analistas, muy importante, es tratar de descubrir cuál es la contribución que nosotros hacemos a lo que se desarrolla en ese análisis, no conscientemente, sino que es lo que hace que el mismo paciente, con distintos analistas, desarrolle situaciones distintas. 

Alejandra Vertzner Marucco: Para lanzar el diálogo querría introducir unas preguntas: en lo que decían Jorge y Norberto yo me preguntaba si es que el psicoanálisis se está quemando. Cuando Ricardo hacía su aporte me pareció que él decía que el psicoanálisis tendría que redefinirse o revisar lo esencial de su práctica. En este sentido, mi pregunta es si lo esencial de esa práctica, más allá del modo como se encare, no estaría en el compromiso terapéutico del psicoanálisis. Ese me parece que es el punto en el que coincidieron los tres, especialmente cuando Ricardo advertía recién de no dejar el dolor afuera. A veces no hacemos sociología, pero hacemos una disciplina abstracta o hiperteórica que parece dejar de lado la cuestión del sufrimiento. Ese es un primer punto que quería centrar. 

El segundo, con respecto al planteo tal como está en el título y el desarrollo de la IPA, les quería consultar cómo piensan ese planteo de una mente colectiva. ¿Un inconsciente colectivo? ¿Qué lectura le dan ustedes?

Y el tercero está basado en lo que decía Ricardo recién en relación con las cuestiones de la identidad sexual, su planteo de no estimular y no fomentar, y al mismo tiempo habilitar. Y yo me pregunto si ese no fue el problema de siempre en el psicoanálisis; no solamente ahora con el tema de la identidad sexual. Siempre fue la cuestión de no impulsar al acto, no enarbolar una palabra desde el lugar del saber, generar un tiempo de espera, generar un tiempo de reflexión. Creo que por ahí estuvieron los planteos de siempre. Lo nuevo quizá sean los problemas que se le presentan como novedad al analista.

Estas serían las tres preguntas que, en principio, me gustaría plantearles para que discutamos.

Norberto Marucco: Yo quería enfatizar algo a raíz de escuchar el relato de Jorge y de Ricardo. Son tres relatos, el mío incluido, que apuntan a visiones, desde el psicoanálisis (casualmente me parece, Ricardo), del sufrimiento humano. ¿Por qué está ardiendo ese chico del sueño y el padre no lo escucha? Otra versión del sueño, ¿no? ¿Por qué un analista no escucha el sufrimiento? Entonces ahí me parece que también hubo acuerdo con vos. Entonces me parece que algo que falta en el psicoanálisis es encontrar puntos comunes en un debate. Vos decías, es muy fácil enfatizar las diferencias: “no, yo con Lacan no tengo nada que ver”, “Klein ya está en el pasado”. ¿Y si pudiéramos juntar a Freud con Klein, con Lacan, con los americanos? De pronto podríamos encontrar la manera de acotar el sufrimiento desde un punto de vista psicoanalítico. Cuando vos decís separar y juntar, las dos versiones; y sí a mí me parece que es así. Eros y Tánatos. Sin novedad en el frente, remarco, tres veces hicieron la película para enfatizar que eso que vos trataste, ese momento donde dos carniceros –porque podrían matarse uno a otro con un cuchillo– se abrazan. Me parece que es importante si nosotros, analistas, en lugar de recurrir a la sociología (no porque esté mal), ni a la filosofía (no porque esté mal), podemos recurrir a interiorizarnos sobre lo que nosotros hacemos. No solo de lo que decimos cuando escribimos, sino de lo que hacemos. 

Dos palabras sobre un punto que vos planteás con el problema del fanatismo. Lo tengo que citar a Miller –estuve leyendo hace poco esto–: él plantea un ideal fusional que es producto de algo previo al lenguaje, es el momento del encuentro entre la madre y el hijo, que podría ser previo incluso al nacimiento cuando la madre se acaricia la panza, el padre acaricia la panza de la madre, etcétera. Este ideal fusional queda superado por el ideal familiar, que se constituye, como decía Freud, a través del Edipo, supongamos. Y después viene un ideal cultural. Cuando el ideal cultural encuentra un individuo sin ideales familiares, se reactiva el ideal fusional y el individuo se adhiere a un líder fanático que lo lleva por los caminos que él quiere. Entonces yo digo, los psicoanalistas podemos pensar cómo analizar en cada uno de nuestros pacientes ese ideal fusional que está en una transferencia idealizada. El fanatismo no es algo extraño al análisis, está también en la idealización de las teorías.

Jorge Canteros: Yo creo que algo nos genera entre preocupación y molestia. Tal vez por la manera en que es planteada la invitación de IPA, la institución a la cual todos pertenecemos y queremos pertenecer. No depende de la variabilidad de los distintos esquemas referenciales o corrientes que hay en la IPA o aún más allá de la IPA, sino porque justamente hay algo que falta tomar. Yo a veces sigo las lecturas de Lacan. Vos a veces también, Ricky, aunque tu dedicación mayor sea a otros autores; Norberto lo hace mucho también. El pensamiento lacaniano ha aportado mucho, pero siempre mi posición es tratar de rescatar lo que había en Freud, y es retrabajado por Lacan o Miller. Siempre me parece interesante ese juego con un Freud vivo. En mi trabajo tomo diversos autores que han formado parte de mi historia analítica, ya que me he formado, como todos, con referentes de distintas orientaciones psicológicas y psicoanalíticas. Entonces esto que Ricardo señalaba en mis palabras, de cierto fanatismo, pueda deberse, me parece, a que algo en la convocatoria nos ha despertado la necesidad de aludir al compromiso que tenemos como analistas respecto de la dirección de la cura. Me parece que acá había algo que se deslizaba hacia lo sociológico, tal vez por ciertos conceptos que los tres mencionamos. Vos exploraste más la “línea”, subrayaste ese elemento, Norberto creo que lo hizo con el “amor” en la sesión. Yo aludí al “fuego”, como lo que tiene que estar en el análisis. Fue mi manera de tomar, justamente, no de rechazar, lo que planteó la IPA. Tomé lo del fuego pero no solamente del lado negativo, sino como una metáfora también de lo positivo. También me hace un poco de ruido el concepto de “lo mental” o de “la mente”. En el texto Freud y el alma humana, Bruno Bettelheim relata que cuando llega a Estados Unidos refugiado, luego de formarse en Europa, él nota la mala traducción de los conceptos freudianos al inglés y refiere, justamente, que en la traducción hablan de la mente, cuando Freud rechazó el concepto de lo mental. A mí no me asusta el concepto de lo mental. En su momento he pasado tiempo leyendo a autores fundamentales de psicología cognitiva y sus debates. Conozco a los autores. Pero me parece que lo mental tiene una tradición, diría que es un concepto que pertenece más a la psicología. Lo relaciono con autores muy valiosos que investigan sobre neurociencia que también me interesan. Pero una cosa es lo que me interesa, y sobre lo que podemos dialogar, y otra cosa son las herramientas conceptuales que utilizo cuando voy al consultorio. Pero eso es personal, y cada uno tiene derecho a un perfil personal y como analista. Ahora, cuando lo pensamos desde una perspectiva más general, ahí sí me preocupa que no se lea más a Freud. Se puede leer a Bion, obviamente; no es un autor que yo haya seguido, pero sigo a otros varios autores. Pero me parece que Freud sigue teniendo que estar, porque su mensaje es abierto. Uno sigue leyendo a Freud porque cada uno descubre cosas en esa lectura. Esa es mi opinión. Yo me he interesado mucho tiempo por la interdisciplina, hemos trabajado en interdisciplina, inclusive entre nosotros, pero lo que yo hago en el consultorio no es interdisciplina. Puedo trabajar en eso, puedo dialogar, podemos discutir en una mesa, pero me parece que no trabajo ni en neurociencia ni en psicología cognitiva. Entonces, la preocupación es que se diluya algo del pensamiento freudiano porque es rico y fecundo. Sin estar aferrados a un dogma. Este es el aporte que nosotros, cada uno, puede hacer al respecto. 

Me parece que me estoy desviando mucho de las preguntas que nos hizo Alejandra, que fueron precisas. Si el psicoanálisis se está enfriando… 

Alejandra Vertzner Marucco: No, quemando. Yo preguntaba si se estaba quemando.

Jorge Canteros: A ver, ¿qué entendemos por quemando? Yo creo que si hoy aparece la idea del fuego en el Congreso de la IPA, hay una preocupación. Y eso yo lo tomo como positivo. A pesar de que estoy en desacuerdo con la manera de enunciarlo hay que reconocer la preocupación que se está trayendo. Pero a nosotros nos toca, como analistas que trabajamos fundamentalmente en clínica, hacer aportes en esta dirección.

Con respecto a las mentes colectivas, yo creo que a eso nos referimos cuando hablamos de la “Psicología de las masas”. ¿Las mentes colectivas serán las masas? Podría ser que justamente por eso se trate el tema de los fanatismos, de las grietas producidas intencionalmente para enfrentar a las masas y lograr un beneficio al respecto. Yo creo que hay mucho de eso en lo que trae lo del fuego. A mí me parece muy importante todo lo que hizo el psicoanálisis durante la pandemia. Creo que tendríamos que estar orgullosos de eso. El mundo hizo mucho frente a la pandemia, los laboratorios, cada país. Resulta extraño que después de la pandemia, de salvar y perder tantas vidas, hoy aparezca la guerra. ¡Qué raro! Yo diría que no queremos la paz. A pesar de lo que hicimos durante la pandemia, parece que es conveniente la guerra, es mejor negocio. Es lo que lamentablemente pienso.

Ricardo Spector: Voy a empezar por las preguntas que vos hiciste, Alejandra. La de si el psicoanálisis se está quemando: a mí me parece que cuanto más aceptemos que tomamos una porción de todo el territorio, del campo en el que nos movemos, menos riesgo tenemos de que se queme. Quizá la interpretación de Jorge, quemando y enfriando, es parecido; porque es algo que conduce a que se termine, porque se chamusca o porque se enfrió. Pero cuanto menos hagamos esfuerzos por una especie de exclusividad, más chances tenemos de preservar lo nuestro.

La verdad yo no quise decir –quizá lo interpretaste, Jorge– fanatismo de tu parte. Purismo dije. El fanatismo lo tomé por otro lado: pero quizás un poco me molesta a veces el discurso de una especie de autosatisfacción con nuestro poder, y todo ese tipo de cosas que en alguna medida están, y puede ser que se haya derivado para ese lado. Pero a mí me gusta más la humildad. Dejemos para Freud, que fue el que descubrió realmente… Por ejemplo, que nos guste o no nos guste la palabra mente y prefiramos nosotros decir aparato psíquico, me parece bien; pero todo el mundo habla de mente, el resto de la humanidad…

Jorge Canteros: Yo escucho hablar de sujeto.

Ricardo Spector: Bueno, sujeto. Pero eso existe, de todos modos. No creo que determinado concepto sea inferior, sino que en todo caso me sirve más utilizar “aparato psíquico” como lo describió Freud. Diría que ocupamos una zona, importantísima, que nos apasionó por motivos personales, entrecruzamientos, momentos de la vida, y que nos dedicamos a esto con fuego, eso lo comparto. Incluso esa diferencia entre psicología y psicoanálisis a mí tampoco me sirve. Sé que la ha hecho Lacan, y que aparece como “esto es psicología” y esto no. Es atribuirles a las palabras una categoría rígida, ¿qué quiere decir “esto es psicología”? Eso es una facultad, es una disciplina, va cambiando con el tiempo; lo mismo que el psicoanálisis para no quemarse tiene que ir cambiando. Por supuesto comparto la idea de que hay que seguir leyendo a Freud. En los seminarios, además de otros autores, nunca dejo de incluir lectura de Freud.

Lo de la mente colectiva, bueno, algo decía Jorge acerca de la psicología de las masas. El problema siempre, para mi gusto, es ese; cuánto nos casamos con las palabras. Porque las palabras sirven para decir y para ocultar. Entonces, si la palabra es “mente colectiva”, podemos tener el problema de las definiciones; pero que ocurren fenómenos donde se funciona como un rebaño y donde se suspende o se anula el pensamiento propio, creo que de eso no hay duda. Si queremos llamarlo mente colectiva, puede ser, depende del nombre; pero creo que el funcionamiento es ese, que es humano porque somos animales, nos guste o no. Animales particulares, pero tenemos cierta tendencia a funcionar como rebaño y a recuperarnos de eso. Ahí va de nuevo la otra línea: esta entre lo que somos y no somos, lo que junta y separa, lo que separa del resto de los animales, pero también tenemos muchas cosas que nos unen. 

Después me parece que tenés razón, Alejandra, con lo de que siempre estuvimos en esa zona de no impulsar, pero habilitar. Pero quizás estos ejemplos, como el de hormonización en una persona de 14 años, convocan más fuerte. Pero puede ser que no, tal vez. Bueno, Freud ya indicaba al paciente que no tomara decisiones hasta avanzar en el tratamiento, cosa que hoy no se puede mantener; pero el espíritu era ese: evitar ese apresuramiento en una decisión. Pero me parece que ahora hay situaciones de este estilo, porque les define la vida en general. Quizás en otro momento otras situaciones ligadas a riesgo suicida… Pero sí, tenés razón: hay algo que permanece y algunas cosas que aparecen nuevas y nos convocan más fuerte.

Norberto Marucco: ¿Podría agregar una pequeña cosa? Yo lo escucho con mucha atención a Ricardo. Me resulta placentera su manera de plantear las cosas. Me parece una posición seria y optimista, lo cual está bien. Pero hay un punto que quisiera acentuar: Green dice que jamás la realidad destrona a la fantasía. ¿Se entiende a lo que apunto? Jamás la realidad destrona a la fantasía. Cuando una fantasía es muy dolorosa el argumento del psicoanálisis no puede ser solamente tratar de contener el sufrimiento (como, de hecho, a veces lo hacemos, aconsejándolo, tranquilizándolo) sino que tenemos que encontrar ese fundamento de la fantasía inconsciente. Eso no es purismo, me parece, Ricardo. Eso tiene que ver, por ejemplo, con la capacidad de revèrie de Bion, un concepto que me parece fantástico, que tanto tiene que ver con el concepto de contratransferencia y con la posición del analista. Eso no es algo negociable. Me parece que en el psicoanálisis actual, cuando Alejandra pregunta si se estaría quemando, es porque me parece que hay una entrega del concepto fundamental.

Ricardo Spector: Parece que se entendió que cuando yo decía lo del dolor no puede estar ausente, estaba diciendo tenemos que confortar de cualquier manera. Doy por sentado que se asume la importancia de la fantasía inconsciente. Me gustó esa frase que no conocía, de que la realidad no puede destronar a la fantasía. Es que justo de eso estoy hablando; nada destrona a nada, sino que se mira al medio, realidad, fantasía, las dos cosas al mismo tiempo. Tampoco puede existir la fantasía sin la realidad. Además la realidad no existe, solo existe como algo que pone límites a la fantasía, la fantasía omnipotente, esto que describiste antes. Pero bueno, nos entenderíamos por ese lado. Pero bueno, era para aclarar eso.

Jorge Canteros: Evidentemente, no podía ser de otra manera, surgen mil temas en esto, porque estamos metidos también en esta línea de diferencias. Creo que es saludable que convivamos con estas diferencias, que pensemos cada uno cómo arma su teorización y su clínica. Yo pensaba que el concepto de la mente, a mí me resuena con cierta dificultad “la mente del analista”. Sería interesante armar un debate en APA sobre el concepto de “la mente” o de “lo mental”.  Evidentemente es un concepto amplio, en el sentido de que puede abarcar distintas posiciones de un “universo psi” más amplio.

Alejandra Vertzner Marucco: Yo creo que ustedes están haciendo centro en cuestiones importantes. Obviamente para cada cosa que cada quien dice, debería haber precisiones conceptuales que no podemos dar en un diálogo como este; pero creo que remiten a sentidos que no son del todo lo mismo. Eso alude a la riqueza y también a la complejidad del pensamiento, del pluralismo y del uso del lenguaje.

Pero me parece que hay un elemento en común importante, y es que el psicoanálisis sigue siendo una herramienta poderosa, aun en circunstancias apremiantes, urgentes. Y también que los psicoanalistas y el pensamiento psicoanalítico son requeridos a no caer en la arrogancia, como decía Ricardo recién. Así como no podemos caer en la arrogancia respecto de otros modos de auxilio al sufrimiento humano, tampoco respecto de fenómenos nuevos, o de fenómenos que quizá son viejos pero que no tenían la visibilidad que tienen en el presente, o que se muestran más descarnadamente porque casi todo lo privado se hace público. Pero me parece que hay una convocatoria, más allá de cómo la haya formulado la IPA, que es a revisar, precisamente, qué es lo que tenemos para aportar en una situación de urgencia, de urgencia planetaria.

Stella Maris Cutain: Me quedé pensando en todas las intervenciones y comentarios. En relación con la mente, parece más un concepto dentro de la psiquiatría; de hecho, no hace mucho hubo un congreso de APSA sobre la mente. Por otro lado, Norberto recién decía que al título del congreso le faltaría hacer alusión a la mente del analista. Yo también lo pienso así. Ahora, mientras estaban ustedes hablando pensaba que la mente del analista siempre trabaja en la línea de fuego, y siempre ha trabajado en la línea de fuego. De hecho, el otro día revisé un trabajo de Garma de 1931, que se lo había enviado a Freud, sobre un tratamiento de psicosis. Pero más allá de eso, en las distintas situaciones de la historia que nosotros conocemos, el analista siempre ha trabajado en la línea de fuego. Pero no es solo la mente del analista la que está en la línea de fuego. El paciente también tiene la mente siderada. Entonces, ¿cómo trabajar cuando el analista está en la línea de fuego y el paciente tiene su mente siderada? Vos mencionaste, Norberto, hace un momento, la importancia del análisis personal del analista, el re-análisis del analista, porque es la herramienta con la que puede trabajar con pacientes en esta situación (drogadicción, violencia, etcétera).

Norberto Marucco: Quisiera volver sobre una palabra que se mencionó y yo pondría en duda. Cuando uno toma una posición de cierta dureza con el psicoanálisis, no es por arrogancia; es para defender una disciplina de su dilución, del riesgo de difuminarse, de esfumarse en las adyacencias. Yo creo que no está mal que yo haga psicoterapia con mis pacientes, pero cuando hablo de psicoanálisis tengo que encuadrarme en una disciplina que va profundizándose dentro mismo de la disciplina psicoanalítica. Quiero decirles, cuando Lacan escribe Fundamentos del psicoanálisis y fue traducido como Los cuatro conceptos fundamentales del psicoanálisis, apuntaba a esa idea: hagamos todo lo otro, seamos sueltos, estemos libres, pero mantengamos la idea de qué es lo esencial a la disciplina.

Jorge Canteros: Claro, exactamente. Me gusta mucho lo que dijiste, Norberto. Y una sola cosa, yo pensaba, por qué me hace cuestión la palabra “mente”, dicha así solamente. Porque yo siempre pienso que también está “el cuerpo” en juego, y a veces me parece que la palabra mente no hace alusión a eso. Y el cuerpo del analista y el cuerpo del paciente en la sesión son fundamentales.

Ricardo Spector: A mí me gustó esa idea que planteaste, Jorge, de clarificar si entendemos “mente” como opuesta a “cuerpo”, o si nos referimos al “aparato psíquico” y tenemos que profundizar en el concepto para saber que está asociado con el cuerpo. Cualquiera que estudie la mente con seriedad, especialmente la neurociencia, no podría dejar de lado el cuerpo. Pero creo que está linda la idea de decir que cuando decimos “mente” tengamos cuidado de aclarar que no estamos diciendo que es sin cuerpo. Lo mismo podría decirse el aparato psíquico, que sabemos incluye al cuerpo. El concepto de pulsión incluye el cuerpo. No hay pulsión sin cuerpo.

Margarita Szlak: Quisiera felicitarlos a los tres. Los tres estuvieron irreverentes en algún punto. Cada sociedad, en su momento, vive su malestar. El malestar en la cultura de Freud tuvo su momento. Nosotros en nuestro momento, y frente a nuestro malestar, siempre trabajamos en una línea de fuego. Debemos cuidar de que el paciente no solo no se queme, sino justamente pueda lograr un alivio y encontrar su razón de ser. Acá se están jugando problemas muy fundamentales. También es interesante el valor que la conducción de IPA le da a lo que sucede en lo colectivo.

Alejandra Vertzner Marucco: Les quiero agradecer mucho a los tres participantes el aporte de sus ideas para esta mesa redonda en la que intentamos acercarnos a la temática propuesta para el congreso de la IPA. Nos complace poder compartir este debate con los lectores de la Revista.

¹ canteros.jorge@gmail.com. Miembro de la Asociación Psicoanalítica Argentina.
² marucconor@gmail.com. Miembro de la Asociación Psicoanalítica Argentina.
³ rispector@gmail.com. Miembro de la Asociación Psicoanalítica Argentina.

Descriptores: PSICOANÁLISIS / SOCIEDAD / URGENCIA / FREUD, SIGMUND / GUERRA / PULSIÓN DE MUERTE / PULSION / MENTE / CESURA / SUPUESTOS BÁSICOS / DOLOR / IDENTIDAD SEXUAL / FANTASÍA / REALIDAD / PSICOANALISTA / APARATO PSÍQUICO

Candidatos a descriptores:  PANDEMIA / LO IMPOSIBLE / FUEGO